持人：各位網友，下午好！歡迎大家光臨搜狐訪談間，參與我們今天的話題。 if(window.location.href.getQueryString("ip")==null) Loc=sohu_IP_Loc.substr(0,4); else Loc=window.location.href.getQueryString("ip"); 去年三鹿奶粉事件爆發(fā)以后，國人對于嬰幼兒奶粉安全的問題已經高度的重視、高度的關注了，今年又發(fā)生好幾起嬰幼兒奶粉事件，就對我們的嬰幼兒奶粉安全更加擔憂了。 今年我們的《食品安全法》通過，并且將于今年的6月1日正式生效，這部法律對于孩子的安全的保證增加了多少安全系數呢，就這個問題今天請到兩位嘉賓來到訪談室共同探討這個話題。 　　先介紹一下兩位嘉賓，這位是衛(wèi)生部食品安全綜合協(xié)調與衛(wèi)生監(jiān)督局張玲萍處長，另外一位是中國廣告協(xié)會法律服務中心李方午主任。歡迎兩位！     《食品安全法》不僅對嬰幼兒食品對安全，對營養(yǎng)質量本身做了更嚴格的規(guī)定 　　先請張?zhí)幗o我們介紹一下新頒布的《食品安全法》里面跟我們嬰幼兒食品相關的有哪些？     張玲萍：新的《食品安全法》有100多條，實際上對食品安全管理從風險監(jiān)測、到風險的評估、到標準的制定、到監(jiān)督執(zhí)法有全套的管理規(guī)定，應該說《食品安全法》對食品所有的要求都適合于嬰幼兒食品，考慮到嬰幼兒是特殊的人群，也是敏感脆弱的人群，所以對于嬰幼兒食品有四條專門的規(guī)定，比如說對于嬰幼兒食品在標準這部分，就規(guī)定了嬰幼兒就符合應當有的要求，在嬰幼兒的標簽部分還有專門的要求，對嬰幼兒食品必須專門標識營養(yǎng)的要求，在監(jiān)督處罰這部分也有專門的要求。所以考慮到嬰幼兒特殊人群，在法律里邊對這類的產品又做了一些專門的單獨的規(guī)定，包括如果嬰幼兒食品營養(yǎng)成份達不到要求給予什么樣的處罰。因為除了衛(wèi)生安全之外，嬰幼兒處于生長發(fā)育期，他的營養(yǎng)要求也是非常重要的，所以在這部分內容對嬰幼兒食品做了額外的要求。     主持人：就是說不僅僅對安全，對營養(yǎng)質量本身做了更嚴格的規(guī)定。     張玲萍：對，因為幾年前發(fā)生的阜陽奶粉事件，就是因為蛋白含量沒有達到，所以導致了幾個嬰幼兒的死亡，還有好多營養(yǎng)不良人群的發(fā)生，實際上檢測并沒有發(fā)現(xiàn)像去年的三聚氰胺這樣的有毒物質，盡管蛋白達不到要求，也一樣損害了嬰幼兒的發(fā)育。     主持人：我知道咱們以前的叫《食品衛(wèi)生法》。     張玲萍：現(xiàn)在依然有效，有一個有效的銜接。     主持人：我想衛(wèi)生和安全這兩個詞之間的差異到底有多大呢？     張玲萍：我覺得咱們搜狐網應該做一個調查，不知道網民會對這個有什么看法，衛(wèi)生和安全。實際上我個人的理解，就在我們原來的《食品衛(wèi)生法》衛(wèi)生的概念，也是安全食品無毒無害，符合應當有的要求，在新版的《食品安全法》里面也一樣，提到了這幾個要求的原則是一樣的。我個人覺得，不管是舊的《食品衛(wèi)生法》，還是新的《食品安全法》，這兩個詞，因為中文的詞匯很豐富，我沒有查具體有什么區(qū)別，實際上舊的《食品衛(wèi)生法》和新的《食品安全法》涵蓋的域和食品安全的訴求是一致的。如果說各個國家的衛(wèi)生、安全有什么區(qū)別，如果在我們食品發(fā)電里面衛(wèi)生是指微生物，而安全涵蓋了污染物，但是我們國家的《食品衛(wèi)生法》的衛(wèi)生已經涵蓋了一樣的東西。     主持人：實際上就是說從概念上是一樣的。     張玲萍：對，這是我的理解，可能跟我們的法學家的理解還有區(qū)別。     李方午：有一些做法律研究的人認為《食品安全法》可能更多的從原本衛(wèi)生的角度擴大了對食品今后潛在可能對人體的一些，包括營養(yǎng)，包括對事件的情況，都做了更全面的，按有些人的話來說，衛(wèi)生好像更多的是在產品內在的一些方面的要求，有些細菌的超標情況，一些更基本的營養(yǎng)物質的要求。但是到了《食品安全法》里，包括了對于一些未來可能影響人體的健康，可能會帶來的問題有一些預警，包括對于農產品從初級的生產這個環(huán)節(jié)，一直更后到餐桌整個過程的一些監(jiān)督和控制，面可能是更寬廣一些。     主持人：就是說咱們里邊詞上的差異不說，咱們說實質上的，就是說現(xiàn)在的《食品安全法》，在哪些管理上有更加加強呢？     張玲萍：實際上我們現(xiàn)在來看，95年發(fā)布的《食品衛(wèi)生法》，很多的條款并不落實，也涵蓋了一些現(xiàn)代食品管理的理念，當然我們新發(fā)布的《食品安全法》在這方面有更進了一步，像現(xiàn)在做食品管理的都知道，實際上要運用風險分析這樣一個理念，風險分析包括三個環(huán)節(jié)，風險評估、風險管理和風險交流，這三個管理的理念在新的《食品安全法》里邊都有相應的體現(xiàn)。比方說我們要采取風險管理措施，我不能靠我自己拍腦門來想我今天要控制什么產品了，什么產品消費者不可以吃或者不可以吃多少，必須有一個數據，在新的《食品安全法》里面專門有章節(jié)介紹了食品安全的監(jiān)測與評估，結果一方面要給消費者預警，另外一方面，很多信息要制定食品安全的標準，在我們《食品安全法》里面有專門的章節(jié)考慮怎么界定。在新版的《食品安全法》引用了現(xiàn)代食品管理的理念，另外在處罰法律責任的那部分我想李主任可能理解更深，處罰的力度，舊的《食品衛(wèi)生法》也有很大的改進。 《食品安全法》加強處罰力度 可提出10倍賠償要求     李方午：因為過去我們主要是對損害賠償這塊做一個基本的要求，但是這次我們實際上《食品安全法》要求不僅要對造成損害進行全面的賠償，而且允許消費者或者受害人可以有十倍的賠償要求，法院應該支持十倍賠償要求，這樣處罰力度顯然比賠償責任大多了。
 
 
 
另外一方面，過去我們對違法商品可能在處罰力度上，我們這次食品標地物如果在1萬元以下的我們處罰在1萬到5萬，標地物超過1萬元的，就在5萬元到10萬元。     主持人：標地物指什么呢？     李方午：比如你造成損害的食品這個貨有多少錢，要照著這個，如果說你這個貨量很大，整個要把你全部加起來算作賠償的標地物。     主持人：就是說造了多少有問題的食品，照著這個食品價格的多少倍去賠償。     李方午：對。     張玲萍：我看網上也有一些這樣的評論，比方說方便面，可能一包方便面也就是1塊，那10倍就是10塊，實際上不是這樣的，有一個更低的值。     李方午：標地物不可能是一包，消費者作為民事賠償的時候可能一包，行政和法律的處罰罰款這筆錢收歸國庫了，這個罰款是1萬以下的更高額處罰5萬，過去沒有這么高的，現(xiàn)在如果超過這個處罰的力度就更打了，如果這個標地物超過1萬的話，處罰額度更大。     主持人：如果賠償個人是就個人購買的這部分食品來算這個賬，對于它的處罰是按生產的？     李方午：對于個人的經濟賠償是個人的，你受到多大的賠償，如果住院費加上各種費用算下來5萬，先把這5萬賠了再說，另外可以想他再提出你受害的10倍的賠償，這樣原來5萬的損害，你可以得到50萬的賠償。過去我們按《消費者權益保護法》，只有2倍賠償，那個2倍還不是你受害的，是你購買那個物品的2倍賠償。     主持人：那些醫(yī)療費就不是了？     李方午：那是另當別論的，這個賠償現(xiàn)在就非常明確了，這樣商家如果做這種違反食品安全標準規(guī)定的食品要上市，造成對消費者的損害你要承擔的責任未來是很可觀的，即便這樣，我們雖然是搞廣告的，我們仍然覺得對它的處罰力度還不夠，就像你敢做這種東西，如果不是因為過錯，而是因為你故意的話，像這種罰死算了，有一個要把它罰死一個，因為你這樣做帶有故意性，如果你故意這么去做，不能允許這樣的企業(yè)再繼續(xù)生存。就像我們《食品安全法》里規(guī)定的，比如說如果你是檢驗人員，你要中間犯了這種錯誤，我以后不允許你再進入這個行業(yè)，多少年不允許進入，都有這樣的一些規(guī)定。     主持人：安全風險的監(jiān)測我想進一步了解一下，現(xiàn)在咱們怎么去判斷哪些食品的安全風險是受到監(jiān)測的呢？     張玲萍：關于風險監(jiān)測在國際上有一套統(tǒng)一的術語，危害分析，什么叫風險，實際上我們的風險監(jiān)測按照《食品安全法》科學的管理理念，主要是針對食品中的物理性污染物、化學性污染物和生物性污染物做的監(jiān)測，監(jiān)測食品中本來這樣的自然發(fā)生的不可避免的會發(fā)生的物質它的含量是多少，有可能達到對人體健康，我們每天吃多少，吃了這么多以后會不會對人體健康有害，就是做這樣一個科學的工作。因為現(xiàn)在我們國家風險監(jiān)測已經建立了有幾個網絡，比方說有食品添加劑的監(jiān)測網絡、有食品污染物的監(jiān)測網絡、還有膳食來源研究，來監(jiān)測可能引起違反消費者健康的，比如花生的黃杞酶毒素是不是很高，如果說花生的黃杞酶毒素量達到多少，同時要，大概每天人一天吃多少花生，我們吃的量有沒有造成有害，這是一個鏈條，如果說發(fā)現(xiàn)我們吃的太多了，就是已經超過了我們可以容忍的水平了，那這個時候這個時候就要發(fā)預警公告，我們要告訴消費者，我們監(jiān)測到了花生吃多了以后黃杞酶毒素就會很高，就會有害，提醒消費者每天吃的量不能超過多少，這只是舉的一個例子�，F(xiàn)實中我們發(fā)布過一些元素的預警公告，油炸物質要少吃，這就是鏈條的環(huán)節(jié)。     主持人：就是說咱們對日常消費的這些食品都要監(jiān)測到它的哪些元素對人體的傷害，到一定限度的時候我們認為可能，就是事情沒有發(fā)生之前我們就先了解到它可能產生問題。     張玲萍：對，但是這個也不可能窮盡所有的問題，我們看了一下物理性的污染物，前段時間是哪個國家的嬰幼兒配方發(fā)現(xiàn)了玻璃殘渣，玻璃殘渣如果出現(xiàn)奶粉中這就是物理性的污染物，在加工過程中混入進來了。我們有時候要監(jiān)測制定一些項目，我們只好確定一些優(yōu)先的域來確定我們監(jiān)測的項目，因為自然界有害的物質很多，而且食品中自然發(fā)生的有毒有害物質也很多，不可能窮盡所有的監(jiān)測項目，確定優(yōu)先域也是需要科學配方的過程。     主持人：嬰幼兒奶粉進入這個系列了嗎？     張玲萍：我們建立的這個監(jiān)測網涵蓋了主要的一些食品，我印象中我們這個監(jiān)測網從去年的統(tǒng)計情況應該涵蓋了我們國家70%的人口食用的主要食品，我覺得嬰幼兒作為我們人群中更脆弱的、更需要保護的人群，應該是作為我們監(jiān)測的重點。     主持人：期望孩子的奶粉有更高的安全性質。  《食品安全法》對非法添加物有了更多規(guī)定和限制     張玲萍：像三聚氰胺，三聚氰胺不是一種常規(guī)的污染物，不是自然界發(fā)生的，而是人為 添加進來的，如果你不了解添加這個東西，誰也不會想到把它列為監(jiān)測項目的，所以食品管理不是說政府想管采取高壓政策或者怎么樣。 
 
 
      李方午：把所有可能危害的物質都提前考慮到，考慮不到，把一些工業(yè)性原料添加進去，想也想不到的。     主持人：添加劑的問題我也非常想了解，因為三聚氰胺本身就是一個非法添加進去的。     張玲萍：對，非法添加物。     主持人：我注意到去年頒布了兩批非法添加的物質的黑名單，咱們新的《食品安全法》里頭對于添加物有什么新的規(guī)定嗎？     張玲萍：添加劑在《食品安全法》里邊我們處里邊曾經把《食品安全法》里涉及添加劑的條款整理了一下，我記得厚厚的一沓，對添加劑有很多規(guī)定，包括怎么制定添加劑的標準，添加劑使用的時候應該用什么制度。     李方午：添加劑的生產本身有什么衛(wèi)生要求。     張玲萍：對，而且我是一個食品生產廠如果要用添加劑應該制定哪些制度。     李方午：包括添加劑的工藝都有要求。     張玲萍：但是您剛剛說的兩批黑名單跟添加劑的概念根本是不一樣的，是非法添加物。     主持人：就是說這個東西不屬于添加物。     李方午：根本就不能添，以后也不能添，根本不可能向衛(wèi)生部提起申報。     張玲萍：對。     主持人：就是說作為消費者或者說作為一個普通人我們怎么去判斷加這個東西是否合法呢？     李方午：其實我個人感覺，這個東西確實太專業(yè)了，這里面涉及到的微生物、涉及到的細菌、涉及到的菌種，涉及到的各式各樣的營養(yǎng)成份，我覺得太多了，這個東西只有到張?zhí)庨L的網站上去查去，但是我得提一個意見，為什么呢？衛(wèi)生部的網站，我感覺以后像我們需要告訴老百姓合不合規(guī)的一些東西，我們從廣告審查的角度來看，一個需要知道添加劑是不是符合食品安全標準的。第二，營養(yǎng)強化劑，營養(yǎng)強化劑強的不對也是違反營養(yǎng)標準的。第三，新資源食品，比如有一些酸奶的菌株，這些東西是不是允許的新資源，這也是大問題，如果不是一樣存在這個問題。其他的，就是因為從衛(wèi)生部那邊現(xiàn)在還對一些比如說運動型飲料營養(yǎng)強化劑的一些規(guī)定，不僅僅說這個東西可以加還是不可以加，另外還對可以加到什么食品中，比如有一些嬰幼兒奶粉，雖然這個是合理的一個添加劑，但是這個添加劑不適應嬰幼兒食品，有這個規(guī)定。我提個意見是什么呢？這個東西太難查，現(xiàn)在做的是一個掃描的PDF的一個格式的文檔，那個文檔是不能進行搜索的，只能一個字一個字去看，因為我們現(xiàn)在有電腦了，本來可以打上一個關鍵字查詢，搜索一下，要不然我把張?zhí)庨L他們拿弄出來的東西，包括剛才我說到的幾個，和以后他們對營養(yǎng)強化劑還有一個不斷的擴大使用范圍一些公告，現(xiàn)在改成公告了，這個公告不好辦的是什么呢？這個公告沒有名字，假如說就叫“衛(wèi)生部第35號公告”，我哪知道這35號公告是什么呢，很多公告都在那里，得一個一個翻，哪個是關于食品添加劑擴大的公告，不好找。第二，我感覺從張?zhí)庨L的工作角度來說，能不能做成一個動態(tài)的數據庫，就是老百姓如果要查，我一點進食品添加劑數據庫，只要一點添加劑的名字，就能查到究竟歸不歸國家批準的，不歸您就拿走，就別想在這里面進行宣傳。當然我在這方面，因為我們只是后期這塊，真正專業(yè)的還是張?zhí)庨L。     張玲萍：我覺得李方午提的意見特別好。關于您說怎么便于查詢，我們現(xiàn)在所有批的添加劑，包括您剛剛說到的新資源食品，都是在衛(wèi)生部的網頁上有法不，但是確實您說的這個問題我們也注意到了，正在改進中，我們也在研制相應的電子軟件，就像您剛剛說的比如硫酸鈣輸入進去之后，硫酸鈣可以在哪里添加，您是牛奶的工廠，可以輸入奶粉都有哪些添加劑。嬰幼兒的配方奶粉我們管理的是很嚴格的，有特殊的規(guī)定。 　　再回到剛剛說的這個問題，作為老百姓、作為消費者怎么能夠判斷這個添加劑能不能添加的問題。因為我們國家的管理和世界上大多數國家的管理是一樣的，是采取一種陽性管理，就是列在名單里的才是可以添加的添加劑，不在名單里的是不可以添加的，而且添加劑管理過程中除了什么添加劑，還要列使用范圍內，比如說可以用在成人奶粉的不一定能用在嬰幼兒配方奶粉里，而且使用量必須多少，超過這個量就不可以了。還有營養(yǎng)強化劑，不一定所有的營養(yǎng)強化劑都沒有安全的限量。 　　關于您提到的消費者怎么來辨別，我覺得這個問題確實很難，李主任還是搞專業(yè)的，您查詢知道按拼音順序吧，我們的添加劑標準是很厚的一本，因為正好下個星期就在上海開國際食品添加劑委員會的會議，咱們中國還是國際食品添加劑的組織國，所以這個方面我們國家的標準和國際上是完全一致的，這個責任應該廠家承擔，消費者怎么辨別，因為之作為一個生產企業(yè)，對食品安全應該承擔更主要的責任，應該在生產加工食品的時候就應該知道哪些添加劑能用、哪些添加劑不能用，因為我們作為一個消費者如果買了一罐嬰幼兒奶粉，根本不會查詢這個添加劑是不是我們標準使用的。這三方是非常重要的，政府、消費者、企業(yè)。     李方午：因為一般來講這些嬰幼兒奶粉，特別是做的比較大的，他一定要用廣告來支持他的銷售，一般來講現(xiàn)在的奶粉廣告，沒有說我是一個合格的奶粉，我這個奶粉是嬰幼兒可以使用的，決沒有講這么簡單的。一般都要介紹他的特殊性，當然我們去年發(fā)了一個嬰幼兒奶粉，特別是幼兒奶粉，嬰兒奶粉不允許廣告，關于幼兒奶粉，我們的一個自律規(guī)則，起重隊有關成份的表述，以及能說一些什么，不能說一些什么，我們都做了一些規(guī)定和要求，這里面我就覺得正好和衛(wèi)生部現(xiàn)在正在重新編制的這些添加劑、營養(yǎng)強化劑這些東西是比較吻合的一些東西，因為商家經常會用一些自己編的東西，比如說叫什么強化因子，大腦什么發(fā)育因子類似的或者叫配方，比如什么IQ配方，反正就是編這種東西，有用英文的，有用中文的，什么樣的都有�，F(xiàn)在我們也要求所有的做這個表示的恩，除了做你商品自己編的名字，因為展示我們還沒有法律禁止，一定要把科學的名字標在下面，不能光說這個，就像剛才主持人講的，老百姓怎么知道，你說的這個配方是什么，你自己編的名字，又不是學名，你把配方里的什么東西寫在底下，老百姓可以拿著這個東西去查，如果他愿意查，起碼我給了他一個知情權，我尊重了他的知情權，如果他愿意查可以去查。這樣是不是多增加了消費者對這個了解的渠道，增加他了解一些產品的可行性。 　　當然真正來說，其實老百姓哪有那么多時間仔仔細細去查，大部分不會去查，所以我比較贊成張?zhí)庨L說的這個意思，商家一定要負起社會責任，負起良心的責任。     主持人：有關于消費者自己在消費過程中了解什么情況，我想他們可能是需要更直接的信息，我們更近做了一項調查，了解三鹿事件以來我們對于消費者他們對于現(xiàn)在法律法規(guī)的了解情況到底是怎樣的，我們發(fā)現(xiàn)雖然這個事情大家高度關注，但是對于后來頒布的一些法律法規(guī)和穩(wěn)健他們知曉率并不高。像三聚氰胺的管理規(guī)定了解的有20%幾，可能是更高的，第二個是廢除年檢制度，這個也是有的，我以為大家都得知道呢，但是沒想到這么大的事發(fā)生以后只有20%幾的人知道，新的標準的出臺了解的人就更少了，所以我想除了這個很專業(yè)的東西之外，咱們讓老百姓一下子能夠知道的信息，咱們怎么樣能夠讓老百姓的知道，李主任您有什么建議？        李方午：這個東西確實是一個比較難的問題，因為越到了科學的程度就越變得專業(yè)，而越專業(yè)的時候普通的老百姓對它的了解就越困難，所以這東西本身是一個矛盾，但是我想不管怎樣，作為政府機關也好，還是作為我們民間組織也好、中介機構也好，還有我們的媒體也好，我覺得大家都應該有，起碼他想知道的時候我讓他有一個簡潔的、便捷的知道的方法和渠道，媒體向衛(wèi)生部門或者以后整個負責食品安全的部門進行通告、進行預警的東西、監(jiān)測的一些情況，媒體應該增加關注度，多一些曝光，讓老百姓更多的理解，可能多做一些這樣的事情可能會更好一些。     主持人：去年搜狐做了一個調查，好像老百姓更信任的是新聞發(fā)布會，網上的消息不見得那么容易相信，雖然網上的傳播非�？�，但是他覺得這種新聞發(fā)布會是更可信的，有一些重要的法規(guī)如果說能夠公開的結合網絡的傳播可能會效果更好。     張玲萍：是啊。你剛剛說的這個問題怎么把科學的難懂的知識變成容易懂的，而且讓老百姓、讓社會關心感興趣的知識點傳播下去，這是一門學問。食品管理不是有三個環(huán)嘛，風險評估、風險管理、風險交流，這些東西都屬于風險交流的內容，所以有一些專家也都進行研究，我們怎么進行信息傳播和傳遞。比如如果你想讓消費者關注這個事情，應該用什么樣的方式來傳遞這個信息，我覺得作為媒體和百姓，他關心的永遠是負面消息，這也是正常的心態(tài)，因為永遠是負面的消息更吸引人的，因為我聽我們搞新聞的人說，媒體關心的狗咬人不是新聞，人咬狗才是新聞，所以我們要利用媒體的心態(tài)，把我們所希望傳遞的信息采取有效的方式傳遞下去，我們也在做這方面的思考和這方面的研究，我覺得今天的這種方式就是很好的方式。     主持人：所以以后要多請二位來我們的直播間，這樣跟大家很直接的交流，包括有一些重要的法規(guī)的發(fā)布，其實都可以通過搜狐這樣的大眾傳播的媒體進行傳播，很感謝大家來，同時希望以后兩位能夠繼續(xù)跟我們一塊合作。  《食品安全法》追究廣告中的連帶責任 　　下面進入關于廣告的話題，因為廣告其實對于消費者的行為是有很大很大的影響，好多因為看了廣告說它好所以才去買，他用了一下以后覺得真不錯，這樣口碑傳播就更廣了。
 
 
 
在新的《食品安全法》里頭，對廣告這塊規(guī)定我看也有所加強，兩位嘉賓來介紹一下。      李方午：這次當然大家關心更多的就是和我們過去《廣告法》所表述的內容上或者規(guī)定的條款上有什么大的不同的地方，這是大家所關心的。關于廣告的問題，在《食品安全法》里也有好幾條，但是更受大家關心的可能就是關于消費者組織、消費者協(xié)會、食品協(xié)會，還有任何個人，在食品廣告中推薦虛假廣告的，給消費者造成損害的，要與生產經營者承擔連帶責任，這一條規(guī)定從網上來看，包括一些名人發(fā)表見解爭議很大等等，都發(fā)生在這一條上。     主持人：我想問一下技術問題，什么叫連帶責任？     李方午：連帶責任就是說，按照法律或者約定，是以這兩個為前提，對于一個債務有兩個以上的承擔責任人，在這種情況下，作為任何一個責任人，他都有義務對整個的債務負全部的賠償責任，這樣一個民事責任叫做連帶責任。這個東西說起來可能有更復雜的法律方面的規(guī)定，但是一般我們說，有一般性的連帶責任，也有普通性的連帶責任，但是一般情況下，我們說到的連帶責任都是指，因為這種連帶是在什么情況下發(fā)生的，就是因為被害人或者是原告，他對自己受到的損失或者受到的損害提起法律來保護，在這樣的時候他可能對多個連帶責任人，就是債務的多個連帶責任人，可能只對其中一個提出賠償的要求，這個法律是允許的。如果說他是補充性的連帶責任，如果我要求某一個連帶責任人去承擔的時候，法院有理由要把所有的連帶責任人都作為被告，但是如果他是一般的連帶責任，法院就沒有必要把其他的連帶責任人再通通作為被告，也就不用再對每一個連帶責任人應該去償還的債務應該如何劃分，誰多一點，誰少一點，法院不用管，你只要告我，張?zhí)庨L就甭管了，有沒有責任跟她沒關系，我就全負責了，我們倆之間的連帶責任我們下來再另案處理，她要給我了就算了，她要不給我再把她告法院，我說她不承擔她應承擔的連帶責任。 　　所以這一次連帶責任，因為我們在這上面寫到了，可能作為代言人來說壓力比較大一些，因為他一個人，如果像三鹿這個，如果向其中某一個連帶責任人追償的話，按照一般的法律規(guī)定的話，就可以找一個代言人要你賠償全部的損失。     主持人：像這樣的一個規(guī)定，您覺得在規(guī)范廣告的行為上到底起多大的作用？     李方午：當然這個壓力大家都認為肯定是很大的壓力，所以現(xiàn)在回過頭來會出現(xiàn)一些不同的聲音，就是因為他壓力太大。     張玲萍：找不著人卡通人物做廣告了。     李方午：這樣會有一些問題，因為規(guī)定的東西，在這里并沒有直截了當的說名人，說任何組織和個人，哪怕隨隨便便的一個人也是人的，不是光明星承擔。     主持人：所以并不是只指明星？     李方午：所有的代言人只要是個人，只要在上面演，都需要按照這個法去承擔的。     主持人：哪怕說他演的是一個大夫，這個大夫來說也不行嗎？     李方午：一樣的，哪怕是一個小孩，當然我們看有些廣告是不允許的，有一些廣告比如允許，哪怕他是一個未成年人，你的監(jiān)護人或者你的撫養(yǎng)人，他也要去承擔這個連帶責任的，別說一個小孩我也不懂啊，你不懂你媽懂，你媽得承擔這個責任。這個連帶責任是很厲害的，所以才會導致大家對這個問題提出一些不同的看法，有一些不同的聲音。因為從我們廣告行業(yè)組織的角度來看，我們是覺得這個法律本身不可能寫得那么詳細，因為畢竟不是一個廣告法，是《食品安全法》，里面因為三鹿奶粉以后涉及到的問題，因為關于代言人的問題也是三審稿以后才提出來的，以前一開始并沒有關于代言人的問題，是后來才提出來的，提出來以后對這個問題的表示我們也有一些改變，更開始的時候說如果你為不符合食品安全標準的產品代言廣告導致消費者損害的要怎么怎么樣，前提是為不符合安全食品標準的，在更后通過這稿，應該算是四審以后的稿，實際上通過的這個稿是改成了虛假廣告，是在虛假廣告中代言，那這個問題就變得更復雜，要是不符合食品安全標準，我覺得這個事還相對好說一點，但是虛假廣告的面可就大了，更大，所以這個東西就導致了大家對這個問題的爭論可能就多起來了，因為我覺得如果不符合食品安全標準的你為他做代言我覺得沒說的。 張玲萍：不會吧，不符合安全標準還做代言。     李方午：比如三鹿這個事我覺得也挺難辦，當時別說他，連質檢部門檢完了都不確定，檢測都挺好的，沒什么問題，他有合格報告，從指標上看。     張玲萍：標準不可能涵蓋所有的指標，我們的三聚氰胺不叫標準，叫限量值，因為可能你要檢測，不知道它是人為添加的還是自然界中本來就有一些物質遷移過來的，所以才說限量值，跟標準體系是不一樣的，因為它不可能涵蓋所有的物質進行標準減壓。 李方午：以后可能都有同樣這類的問題，包括重金屬，不一定是添加的，可能在整個生產過程中，從原材料采集過程中，不知道哪個環(huán)節(jié)本身加工過程可能帶來的，但是這個量是做了限量的要求，不能超過這個，超過這個即便不是你添加的也不行。 張玲萍：像我們定污染物的標準，里面特別有一個術語，就是非故意的才作為定污染物這個，像三聚氰胺就是故意的，包括國際上的污染物的標準也都有這句話“非故意的”。     主持人：咱們對虛假廣告怎么斷定呢？     李方午：虛假廣告說起來我們有一些規(guī)章，國家工商總局有一些規(guī)章，或者在過去的一些規(guī)范性文件里頭曾經有一些說法，但是畢竟沒有一個非常統(tǒng)一的，一般我們來講是這樣的，虛假廣告首當其沖是你所代表廣告的這個產品它的一些本質性的屬性，這個屬性是不能夠有任何夸大，有一些老百姓說，廣告就是有一些夸張嘛，我們拿這個都是做一些夸張不算什么問題，在這些本質性要素上，沒有一死夸張的余地，廣告的表現(xiàn)形式上有一些好玩可以做一些夸張，但是在這些本質性的要素，哪些本質性要素，產地、產品有關的質量、安全衛(wèi)生標準的情況，還有你的一些承諾，保質期、產地、生產企業(yè)等等，這些東西都屬于產品的本質性要素，這些本質性要素沒有一點你可以做夸張的。如果在這方面有了夸大，表述不實，或者故意的做一些誤導消費者的東西，我覺得這個很可能是以后我們定虛假廣告比較重要的一個考慮。但是現(xiàn)在畢竟在法里面對虛假廣告究竟是什么做一個從內涵到外延上的，不管是用列舉外延的方法還是用內涵的表述方法，目前好像還沒有，可能我們下一步在修訂廣告法的時候，我覺得這些問題是要進行解決的一些問題。     主持人：這個虛假確實看起來很難確定的感覺。     李方午：對，一般我們不輕易定虛假，因為虛假里面有一些情況是需要有一些故意的成份，像有一些對實質性的內容要進行故意的，我們有的時候這樣說，虛就是子虛烏有，根本沒有，沒這事，你說有這事，像造林弄完了錢也不造林，拿著錢回家了，這就純屬子虛烏有，還和有，但是不合格、不太合格，跟那個比較起來還不如那個呢，整個就是欺騙，這個我覺得肯定是虛假的。另外，剛剛說到的假，就是剛才那些核心的要素，基本的產品本質要素，如果你對功能、性能有表述，這些功能、性能也是基本要素。 主持人：在安全事故出來以前的奶粉廣告，很多是對于健康、對聰明這方面的訴求挺多的。     張玲萍：媽媽是比較關心這個的。     主持人：從廣告角度來看像這些表述符合嗎？     李方午：張?zhí)庨L還是比我們更清楚，我是這么感覺的，作為奶粉國家工商總局過去有食品廣告的管理辦法。     張玲萍：現(xiàn)在也有。     李方午：我們說這個辦法以后可能隨著《食品安全法》又要有所調整了，這個辦法中規(guī)定是，把食品分為了四種類型，普通食品、新資源食品、特殊膳食食品，那時候叫特殊營養(yǎng)食品，還有保健食品，我們把食品分為了四大類，就是什么食品更后也跑不出這四種，這四種中除了保健食品可以講一些非藥品的保健性功能以外，而且要根據批準的，你到底歸哪一類你只能講哪一類，除這以外其他的產品一律不得涉及功能，這是食品廣告管理辦法的一個規(guī)定。在這之后，有關包裝產品的標簽有一些規(guī)定、有一些標準，衛(wèi)生部可能跟質監(jiān)局那邊、標準化委員會那邊可能都有溝通，現(xiàn)在根據這個標準我們對一些營養(yǎng)素記不得基本的作用我們允許做一點表示，但是這個表示不能代替產品。比如說奶粉，你不能說奶粉能讓孩子聰明，這不行，奶粉就是奶粉，是說某個營養(yǎng)素，我們一般講比如DHA，可能是大腦發(fā)育的一個重要成份，這個比較客觀，我個人感覺，張?zhí)庨L再來評價一下怎么樣。比如鈣，添加了一些鈣，但是在國家允許的范圍之內，是骨骼生成的重要成份，你可以這么說，但是不可以直截了當地說這個奶粉讓你聰明、這個奶粉讓你長的高、這個奶粉讓你怎么怎么樣，我覺得這個就完全是違背我們食品廣告管理辦法。     主持人：張?zhí)庨L，您的看法呢？     張玲萍：廣告我們還是遵守國家工商總局的規(guī)定，我想補充一下關于剛才說的鈣類似這樣的，我們衛(wèi)生部門在前幾年也出臺了一個規(guī)定，食品營養(yǎng)標簽管理規(guī)范，比如說我想宣稱我這個產品是低鈉，你的鈉含量必須低多少才能是低鈉，我想宣傳我這個產品高鈣，鈣含量必須高于多少，我們都有相應的規(guī)定，這類聲名叫比較聲名。我們另外還有一個叫營養(yǎng)功能聲稱，比方營養(yǎng)素的功能聲稱，在我們規(guī)范里邊有一個附表，這個表里邊比方說鈣，你的含量達到多少可以宣稱量的功能，高鈣的食品可以宣稱鈣有助于人格的骨骼發(fā)育這樣的聲稱，我們有一個詳細的表用規(guī)范化的語言，比如鈣有三種說法，超出這個范圍就不可以說了，很具體的。     李方午：不能按這個東西再去演繹。 張玲萍：我們也借鑒了很多國家的做法，列了一個很詳細的表，想宣稱你這個產品富含鈣，鈣有什么功能，只能在這幾個里面挑。 李方午：如果沒有的，我記得當時的一個規(guī)定說，要按照營養(yǎng)學會有一個中國膳食指南，按照那個指南中的對某些成份的表述來做，如果沒涵蓋在說到的成份里面是這樣的一個要求。     張玲萍：規(guī)定比較細，很厚的一本，比如說我想宣稱有助于骨骼的生長發(fā)育，想宣稱這句話挑出這句話就完了，還有其他的附加條件，標這個的同時必須標幾個核心的營養(yǎng)素，同時標出鈣的含量，才能夠有這句話的出現(xiàn)，有一些附加條件的。     主持人：這些都要審核的。     張玲萍：對。     李方午：我們就是執(zhí)行張?zhí)庨L他們制定出來的東西我們好好審，衛(wèi)生部和國家工商總局制定的規(guī)定，我們就是嚴格按照這些規(guī)定把握。因為廣告審查本身，像食品類不是強制性的，每一個廣告變兩個字、變一個畫面都是要重新審核的，要拿到批準文號才能夠進行廣告的宣傳。但是食品現(xiàn)在是不需要進行強制審查的，企業(yè)做了這個廣告，既可以通過廣告公司來做，也可以自己找兩個人做，做完以后可以自己去找媒體，既可以平臺的，也可以是網絡的，也可以是電視的，廣告業(yè)好、網絡也好他們接收這些的時候他們作為更后的審核，如果他們認定了就可以放了，如果放出來了出了問題由工商部門查處。我們現(xiàn)在如果你感覺不太把握，可以自愿的送交我們，我們可以進行法律的咨詢和限制。     主持人：剛剛咱們說的對功能的宣稱，現(xiàn)在所有的關于奶粉的宣傳馬上轉了方向，都聲稱自己奶源好的、生產過程是安全的，像這樣的廣告我覺得現(xiàn)在消費者可能對它的信任也不如以前那么高了，您怎么看像這樣的廣告？     李方午：因為這段時間，可能很多問題消費者都對廣告有的時候有很多的意見，為什么這一次對所謂明星這一塊有很多網上很多網友發(fā)表這個東西，就認為就是應該承擔責任，他們應該把他們的錢補給被三聚氰胺毒害的這些孩子的治療，除了三鹿企業(yè)應該去賠償以外，他們做了代言收到的費用也應該拿出來，社會上有一種對拿到比較高收入的代言人的看法吧，我覺得也比較正常。 　　對于奶粉的一些產品或者是其他的一些食品，他們這些人來做這種廣告的代言，本身其實就是風險很大的一件事情，應不應該這么去做，應不應該更好的來代言，我想這個以后要引起做代言人得很好的思考。 主持人：我是想了解，現(xiàn)在咱們看到所有的奶粉廣告基本上都說自己是安全的，檢測都合格，像這樣的廣告您那邊認為應該有什么樣的證明，用什么樣的材料才能做這個廣告？ 李方午：一般都是質檢部門出具一個質監(jiān)報告。     張玲萍：政府部門出啊     李方午：對啊。定的這個東西我還不知道以后怎么去做呢，食品出廠前要做檢測的。     張玲萍：對，檢驗合格。     李方午：誰做？法律規(guī)定的是？     張玲萍：有檢驗資質條件的實驗室。     李方午：也不一定啊，企業(yè)也可以做啊，法律里面就有規(guī)定也可以企業(yè)自己做，只不過經銷商要檢查他的報告，他的報告依據什么？他的報告要依據食品安全要求，一些檢測標準的要求，達不到當然就別檢測了，要沒有設備就委托有資質的，誰有資質也是衛(wèi)生部規(guī)定的，一是什么樣資質，二是什么樣資質，他制定規(guī)則，他們不執(zhí)行，他們制定，然后就是質檢部分或者衛(wèi)生其他的檢驗機構他們來做這個，但是現(xiàn)在企業(yè)也在做。我覺得你剛才說到那個很可能只是一個短暫的問題，這段時間在我們審核的廣告里面，我已經感覺這些企業(yè)已經在轉向，這是目前因為大家對安全極大的關注，所以他們就先把重點放在這個地方來做安全，就是讓大家放心，先別說有什么功能，人家根本都不買你的，認為你不安全你再說別的也白搭，所以這段只能放在安全上，這個安全只能根據基本的檢驗報告了，按照以前的食品檢驗衛(wèi)生標準進行檢驗的報告。     主持人：就是說按照規(guī)定他自己檢驗，他自己廠里頭的檢驗機構是有資質的，他檢驗的結果也能作為依據，是這樣嗎？     李方午：目前在我們做的時候要求全部都是有檢驗資質的第三方檢驗機構，必須有CMA和其他計量合格資格的東西，專門做食品的，不能做塑料的來做這個，有資質的機構來做。當然他們一般來講，有的人說這里面批批檢測怎么怎么，因為這段時間是國家特別強化的駐廠的驗收、駐廠的檢驗，但是未來不可能永遠這么做，我們才有多少檢驗機構、有多少檢驗人員，光食品可能不完全統(tǒng)計50萬家以上的生產單位，我們才有多少政府管理人員，有多少檢驗機構人員，要每個地方都住上這些人不太可能，還有別的產品呢，除了食品還有化妝品，還有其他的藥品，好多產品呢，所以我覺得未來怎么從生產和經銷轉換的環(huán)節(jié)這個地方怎么去把好質量關，確實是很重要的。     主持人：您剛剛說如果出這樣的廣告應該第三方有認證才能出這樣的廣告？     李方午：我們現(xiàn)在是這樣要求的。     主持人：但是這不是一個強制的？     李方午：對，所以我剛才問張?zhí)庨L，因為《食品安全法》里面也規(guī)定了企業(yè)也可以進行檢驗，因為我想這個東西還是根據現(xiàn)在的實際情況來定，如果你要求企業(yè)批批出廠前要經檢驗機構，我估計檢驗機構再建現(xiàn)在規(guī)模的10倍也承擔不了，而且檢驗機構做的是完完全全跟企業(yè)背靠背的籌建，按照國家的檢驗計劃，夏天快來了，衛(wèi)生部可能對可能導致腸道疾病有危害的產品可能要集中進行抽檢，這是國家的計劃，按照新的法律規(guī)定，做這種抽檢不能向企業(yè)收任何費用，要在市場里進行購買。所以檢驗機構除了企業(yè)送檢的這些問題以外，還有很多的抽檢的任務要去完成，但是這些東西都帶來的問題我們心里總是感覺不踏實的，企業(yè)做的檢驗到底可不可信，這是一個。第二，如果不是抽檢的產品，是企業(yè)拿去送檢的產品，這個檢驗的報告只有一句話在后頭就把你給弄的左右為難，“本檢驗報告僅對送樣負責”，送樣不能賣哪都是，他賣的是其他的東西，所以這些東西未來究竟應該怎么去把握，我覺得這個東西確確實實需要有一個更官方的辦法，但是我覺得確實解決起來也很困難。     主持人：可能就是說更多的行業(yè)自律。     張玲萍：對，我覺得李主任剛剛的說法我也在考慮這個問題，實際上這是整個行業(yè)信任重建的過程，像您剛剛說的，做廣告說產品再安全、再放心，媽媽仍然是不放心，怕這個產品不安全，因為信任的喪失是很容易的，而信任重建是一個非常漫長的過程，不管是對企業(yè)，包括我們李主任審廣告的時候都很擔心大的檢驗報告會不會有問題，所有的這一切我覺得都是我們面臨整個行業(yè)信任重建的問題。     李方午：所以從《食品安全法》出臺以后，當然我們很高興這里面不管對違法的生產經營者，以及廣告的始作俑者，對他們的處罰力度都有了明顯的加大，從政府機構條條和塊塊的管理職能的劃分和相互之間的協(xié)調配合，以及地方政府和中央的部委他們之間條塊的劃分關系，都做了比較明確的規(guī)定。對于過去我們不涉及的那些更前期的，包括農產品質量的一些初級的原料，都建立了等級制度、記錄制度，而且要求保存兩年。這些規(guī)定確實都很好，但是中國太大，這么大的一個國家，光靠一個衛(wèi)生部門，或者是把衛(wèi)生部門，農業(yè)，加上工商、質檢、藥監(jiān)，都加一塊有多少人，就是他們都來管食品，但是不可能不管別的，那食品安全的問題怎么辦？我覺得確確實實是重新構建信任的問題。從更基本的農產品的生產者和經營者，就是一些農產品的企業(yè)，以及已經成為食品的生產企業(yè)，以及中間的流通環(huán)節(jié)，各個環(huán)節(jié)都應該建立起這樣的自律，我們每一個行業(yè)現(xiàn)在都有一些行業(yè)的社會組織，我們還有一些媒體，我覺得就是這樣的一個社會監(jiān)督，社會的自我約束和社會的自我監(jiān)督，應該把這個和我們的法律和我們的行政監(jiān)管要結合起來。     張玲萍：這才是更有效的方式。     主持人：所以看來《食品安全法》頒布以后咱們從這個法起不到更后咱們形成一個安全食品的社會氛圍或者那么一個狀態(tài)有很長的路要走。     張玲萍：希望時間不要太久。     主持人：我想這也是大家共同的心愿。今天非常感謝兩位到我們的演播室來，跟網友分享了這么多有意思的，而且是大家很關注的話題，我想以后在這個方面兩位會做很多很重要的工作，我也希望以后還有機會跟大家分享我們下一步的一些新的動向。感謝！ 　　各位網友，今天我們的訪談就到這里結束，謝謝大家的關注！